Форум ЭДО'2022: Машиночитаемые доверенности (МЧД) и электронная подпись. Часть 1

В рамках Всероссийского Форума ЭДО'2022 состоялась дискуссия об использовании машиночитаемой доверенности и электронной подписи между хозяйствующими субъектами и при взаимодействии с государственными органами.

Мы публикуем первую часть сессии "Машиночитаемые доверенности (МЧД) и электронная подпись", где эксперты государственных органов власти рассказали о том, как происходит внедрение МЧД в их ведомствах, а также ответили на вопросы участников мероприятия.

Презентации участников дискуссии размещены в нашем телеграм-канале "Всё про ЭДО".

Вторая часть дискуссии - по ссылке.

Ведущие:

• Салимов Альберт Равильевич, Руководитель отдела технологий сервисов, Фирма "1С"

• Лабуцкая Анастасия Сергеевна, Эксперт Ассоциации "РОСЭУ", Советник генерального директора "СКБ Контур", 

Участники дискуссии:

• Кузнецов Роман Валерьевич, Директор Правового департамента, Минцифры России

• Тютрюмов Александр Александрович, Заместитель директора Департамента развития сервисов и клиентского опыта, Минцифры России

• Чубаров Роман Юрьевич, начальник отдела методологии применения электронной подписи и хранения электронных документов хозяйствующими субъектами Управления электронного документооборота, ФНС России

• Нагдаев Артём Юрьевич, Заместитель начальника Управления режима секретности и безопасности информации, Федеральное казначейство

• Веселов Михаил Юрьевич, Директор Фонда "Центр инноваций и информационных технологий", Федеральная нотариальная палата

• Малинин Юрий Витальевич, Президент Ассоциации "РОСЭУ"

Пока мы с вами знаем, что 2022 год – это переходный период, когда использование машиночитаемых доверенностей не является обязательным, но уже возможно с 1 марта 2022 года.

И сказать несколько слов о этапах перехода на машиночитаемые доверенности, о правовых основах этого инструмента просим Романа Валерьевича Кузнецова.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Правовые основы, - это Федеральный закон от 6 апреля 2011 г. N 63-ФЗ "Об электронной подписи", Федеральный закон от 27 декабря 2019 года № 476-ФЗ "О внесении изменений…", Федеральный закон от 30.12.2021 N 443-ФЗ "О внесении изменений…".

В частности, переходный период был установлен с 1 марта до 31 декабря 2022 года. В результате всем известных событий мы говорили, что окончание переходного периода мы будем двигать.

Пока нам еще непонятно, когда закончатся все ограничения, которые мешают бизнесу полноценно перейти на машиночитаемые доверенности как обязательный элемент. Поэтому мы пока планируем двигать этот срок на 1 сентября 2023 года.

Дальше, если жизнь внесет какие-то коррективы в наши действия, мы будем двигать этот срок вправо или влево. Нам главное, чтобы бизнес без каких-либо особых проблем успел перейти на машиночитаемые доверенности. Это наша целевая модель. Сейчас у нас вся необходимая нормативная база принята. Мы считаем, что бизнес и органы власти должны переходить на нее по мере готовности.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Осталось послушать тех представителей органов власти, которые приехали к нам. И возможно, у участников или у организаторов будут предложения или мысли о том, как тем органам власти, которые пока не заявляют о своей готовности, сформировать общее представление о сроках перехода на машиночитаемые доверенности с учетом всех обстоятельств, о которых говорил Роман Валерьевич. Давайте попросим Романа Юрьевича Чубарова рассказать несколько слов о том, как Федеральная налоговая служба идет по направлению к машиночитаемой доверенности.

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: На экране можно увидеть много красивых логотипов – это те, кто уже сейчас участвует в эксперименте. Что за эксперимент? Когда наступил ковид, вышло два постановления правительства про льготное субсидирование сфер бизнеса, пострадавших от пандемии. И задача была в течение двух недель быстро запустить обмен между кредитными организациями заявок от хозяйствующих субъектов как раз на это льготное кредитование, субсидирование. Этот вызов взяла на себя Федеральная налоговая служба, как обладатель реестров в силу закона ЕГРН и остальных реестров.

Эту технологию решили сделать, основываясь на блокчейн платформе, на блокчейн технологиях. Она позволила с любого узла этой сети и технологии размещать заявку, которая сразу же становится видна на всех узлах участников этой технологии. При этом ФНС еще и облагораживала, дополняла разными сведениями, которые есть – не налоговыми тайнами, а всякой статистикой, которая позволяла очень быстро банкам делать скоринг и принимать решения. Соответственно, как только они принимают решения, они сразу же публикуют статус, что заявку они взяли и другие банки ее уже не берут.

Эта технология позволяет блокчейн хранить распределено, то есть нет точки отказа, и гарантированно на всех узлах иметь одинаковые сведения. При этом за счет цепочек блокчейна они защищены от изменений.

Это все успешно работало два года. И ФНС посчитало, почему бы не сделать добровольно на такой же технологии платформу для всех секторов экономики по обмену машиночитаемыми доверенностями. По сути это некий электронный документооборот для машиночитаемых доверенностей.

Мы в этот эксперимент пригласили операторов электронного документооборота в прошлом году для участия в пилотном проекте. Мы до конца года совместно его провели. В конце года сделали доклад в правительство. Минцифры нас поддержало по этому докладу, чему большое спасибо.

Правительство посчитало, что технология может быть живой, и предложило продолжить с учетом опыта госорганов.

Федеральному казначейству огромное спасибо, что в прошлом году они единственные из госорганов приняли участие в пилоте, - это подтвердило, что технология может использоваться еще и для госорганов. В настоящее время все готово по нормативной части. Технология ФНС укладывается в два постановления правительства ПП РФ от 21.02.2022 № 223 "Об утверждении организационно-технических требований к порядку хранения, использования и отмены доверенностей", ПП РФ от 21.02.2022 № 224 "Об утверждении требований к НПА ФОИВ, устанавливающим порядок представления доверенности" – порядок предоставления доверенностей, порядок хранения, использования, отмены.

Но есть один нюанс. Эта технология подразумевает, что любой узел может быть посредником, так называемым почтальоном. Он не хранит, но он берет у хозяйствующего субъекта эту доверенность и относит ее к другому доверенному узлу (а в данном случае в этой технологии центральным узлом является ФНС) – в ФНС на хранение.

Нам бы в этом году, Роман Валерьевич, поправить с Вашей поддержкой постановление, чтобы из тех операторов, которым уже нормативка разрешает, чтобы у них появилась роль аналогичная, как у операторов электронного документооборота, быть посредниками. Чтобы не хранить, а доставлять. Надеюсь, Вы поддержите нашу инициативу. И этот единственный барьерчик для использования технологии блокчейн будет снят.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Роман Юрьевич, а правильно ли будет сказать, что этот эксперимент, несмотря на то, что в нем приняли участие и планируют принять участие органы власти, направлен на использование машиночитаемых доверенностей для обмена между контрагентами, то есть ЭДО В2В?

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Да, безусловно, это основное. Но эта технология так же может использоваться для взаимодействия с госорганами, госорганами друг с другом. И такое анонсирование – когда платформа подписания наберет силу, как один из элементов госуслуг для сектора физических лиц, которые будут взаимодействовать в виде электронного документооборота с другими компаниями, то они так же, надеюсь, установят у себя узел платформы подписания, и еще и сектор физических лиц с госорганами, то есть с С2В, С2G эта технология тоже позволит обслуживать.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Спасибо больше. Артем Юрьевич, просим Вас рассказать о том, как внедряется машиночитаемые доверенности в Росказначействе.

АРТЕМ НАГДАЕВ, ФЕДЕРАЛЬНОЕ КАЗНАЧЕЙСТВО: В докладе хотелось бы коротко отразить, каким образом мы на практике смогли применять машиночитаемую доверенность, непосредственно это в одной из подсистем ГИИС "Электронный бюджет", подсистема управления расходами, модуль казнечейского сопровождения, и как мы ко всему этому делу подошли.

На первом слайде коротко показано, как Роман Чубаров уже рассказал, как работает модуль ФНС. До интеграции с этим модулем таким образом мы планировали, что наших клиентов в первую очередь мы обеспечиваем нашими доверенностями, чтобы у них был подобный сервис. И после согласия нашего руководства об участия в пилотировании этого проекта, появилось ФНС и центральный узел, который обеспечивает хранение доверенностей. То есть, мы сформировали у себя доверенность, передали ее в центральный узел, потом было принято решение о возможности применения сторонних доверенностей – в данном случае в эксперименте использовалась непосредственно информационная система ФНС.

В нашем модуле ПОИБ СОБИ, который исторически у нас работал с ролями, были соответствующие матрицы, полномочия, зоны видимости, по номеру доверенности из центрального узла мы можем получать доверенности на текущих наших тестовых стендах.

Совместно с технологом Федерального казначейства, который отвечает за развитие информационных систем, в части нашей ИС мы предложили два варианта. Первый вариант: информационная система работает с полномочиями и ролями, то есть соответствующий технолог разрабатывает матрицу полномочий и соответствующих им ролей. Но данный вариант не очень устроил, поскольку в информационной системе надо было делать так называемый mapping ролей, поэтому выбрали второй вариант.

И таким образом, в нашем пилоте ПОИБ СОБИ обеспечивает работу с ролями и полномочиями. Все это загружается через специальный файл. Матрица формируется, насыщается полномочиями, поскольку роли у нас уже были. Плюс в этом же процессе у нас участвует функциональный заказчик – он же методолог – в части изменения нормативно-правовых актов. В данном случае несмотря на то, что перенос по части машиночитаемых доверенностей, используем 1 января.

Почему мы взялись активно за этот процесс? Для открытия лицевых счетов для тех, кто работал с казначейством, необходимо предоставление на бумажном носителе карточки образцов подписей. В данном случае руководителем была поставлена задача по переходу на безбумажное открытие лицевых счетов, и, соответственно, каким-то образом надо было подтверждать полномочия. Если раньше полночия подтверждались карточкой образцов подписей на бумажном носителе, заверялось печатью и подписывалось главным бухгалтером при его наличии и непосредственно руководителем, то благодаря поправкам в ФЗ-63, наша машиночитаемая доверенность как раз дает возможность уйти полностью от бумаги и реализовать управление полномочиями через вполне себе юридически легитимный механизм.

Буквально на той неделе был продемонстрирован сценарий использования машиночитаемых доверенностей. На слайде он коротко описан. Пока повторюсь, что это все-таки еще тестовые среды, но как таковой функционал апробирован и в части ПОИБ СОБИ он готов, и функциональные подситемы тоже подтянулись за счет формирования этих матриц полномочий.

В данном случае была сформирована доверенность с использованием действующего юрлица – это УФК по Саратовской области, действующего руководителя и сотрудника нашего территориального органа. В ФНС была сформирована доверенность, после формирования она попала в центральный узел. В ПОИБе СОБИ по номеру эта доверенность была запрошена, было продемонстрировано, что соответствующие полномочия в ПОИБ СОБИ были добавлены пользователю.

И, соответственно, после этого он мой авторизоваться уже в подсистеме управления расходами казначейского сопровождения, найти документы, и у него появлялись полномочия по его утверждению, просмотру, редактированию. В данном случае итогом этой демонстрации получается, что доверенность сформирована на стороннем ресурсе, подгружена в ПОИБ СОБИ Федерального казначейства, соответствующие полномочия были назначены, и пользователь мог успешно авторизоваться и работать в информационной системе непосредственно с теми полномочиями, которые ему предоставлены в соответствующей машиночитаемой доверенности.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Артем Юрьевич, спасибо за доклад. Уточняющий вопрос – правильно ли я понимаю, что у вас конечный список полномочий так же, как у ФНС конечный список ролей, которые используются в МЧД?

АРТЕМ НАГДАЕВ, ФЕДЕРАЛЬНОЕ КАЗНАЧЕЙСТВО: Да, все правильно, он конечный. Сейчас ведется работа в Федеральном казначействе по формированию единого перечня полномочий Федерального казначейства в соответствии с теми нормативно-правовыми актами, согласования с технологом, функциональным заказчиком, и дальше с юридическим управлением, чтобы все юридические формулировки были взяты из законов. Но он конечный, да.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Не подскажете, на настоящий момент сколько позиций порядок содержит в себе?

АРТЕМ НАГДАЕВ, ФЕДЕРАЛЬНОЕ КАЗНАЧЕЙСТВО: В марте направляли в Минцифры 50 полномочий, но это касаемо только кассового обслуживания. Дальше по другим информационным системам это все дело собирается, но будет больше.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Но вам все эти роли известны и понятны?

АРТЕМ НАГДАЕВ, ФЕДЕРАЛЬНОЕ КАЗНАЧЕЙСТВО: Полномочия известны. И мы приняли решение вести два реестра: один по нормативке – это все в соответствии с нормативно-правовыми актами, и второй технический, который сейчас уже функционирует – это просмотр, редактирование, такие полномочия.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Спасибо за ответы.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Готовы ли государственные информационные системы обмениваться машиночитаемыми доверенностями – на примерах мы с вами видим, что движение явно есть, есть работающие системы, есть примеры опытного, экспериментального использования машиночитаемых доверенностей.

Но мы так же понимаем, что машиночитаемые доверенности не могут работать в сегменте В2В, потому что в сегменте G2G или B2G федеральные органы исполнительной власти, владеющие информационными системами, с которыми будут работать либо хозяйствующие субъекты, либо другие органы власти, конечно, сделают то, что необходимо, чтобы система заработала.

Но есть еще общая инфраструктура для машиночитаемых доверенностей такая, как классификатор полномочий, как государственная информационная система головного удостоверяющего центра, которые заявлены в соответствующих нормативных актах и разработкой которых занимаются Минцифры. Мы попросим Александра Александровича рассказать несколько слов о том, как идет эта работа.

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Действительно классификатор существует, мы его ведем и сейчас наполняем с учетом потребностей всех участников. Но мы для себя выбрали некий более удобный способ на наш взгляд, чтобы классификатор наполнять и вести.

Мы используем другую систему, находящуюся в инфраструктуре электронного правительства – это единая система справочной информации ЕСНСИ. Там есть возможность обновлять некий справочник, которым как раз будет являться классификатором полномочий, который потом передается в ГУЦ. И самое важное – мы можем сделать у основного справочника некие так называемые справочники донора, управление которыми мы можем отдать держателям этих полномочий, и они самостоятельно без какого-то участия со стороны Минцифры, но по тем правилам, которые мы сейчас сформировали по ведению классификатора и буквально на этой неделе разместим на сайте Минцифры, вести свои ветки внутри общего классификатора.

То есть сейчас у ФНС есть свой собственный справочник донора, они уже научились и сделали первое пробное заведение полномочий. То есть они сейчас там уже есть, и мы будем сейчас интегрировать их в общий классификатор. Федеральное казначейство к нам обратилось за тем, чтобы мы создали для них свою ветку, и они тоже это вели. В целом, готово. И так же проговорили с Центральным банком – они тоже в эту историю готовы идти. Плюс и для бизнеса, то есть мы сейчас создаем рабочую группу на базе Минцифры с участием представителей бизнеса – то есть все, кто заинтересован, чтобы как-то агрегировать В2В полномочия, чтобы они тоже содержались в классификаторе.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Есть дилемма. Если мы создаем ветки для органов власти, есть риск, что одно и то же полномочие или чуть-чуть измененное будет заведено в разных ветках. Поскольку реестр наш единый, то это не очень хорошая ситуация, поэтому нам еще предстоит решить, как такие ситуации исключать. Поэтому это как раз предмет для работы рабочей группы.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Я не просто так задавала вопрос Артему Юрьевичу о том, что госорганам в некоторой степени все-таки проще подойти к этому вопросу и решить его, потому что конечный список полномочий и ролей. В В2В их великое многообразие, и этот вопрос решить намного сложнее.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Государственные информационные системы головного удостоверяющего центра, в который в ПП РФ от 21.02.2022 № 223 "Об утверждении организационно-технических требований к порядку хранения, использования и отмены доверенностей" предполагается, что любое лицо, получившее машиночитаемую доверенность на хранение обязано передать ее в эту информационную систему. При этом есть еще формат машиночитаемой доверенности, опубликованный на сайте Минцифры. В нем один из элементов, который называется "Сведения о системе, в которой хранится информация об отмене доверенности", является обязательным, если доверенности не нотариальная, и в этот элемент записывается, либо URL сайта, ресурса, на котором можно проверить автоматизированно валидность доверенности, то есть отозвана ли она, прекратился ли ее срок действия досрочно, или текстовое описание системы, в котором тоже можно проверить валидность машиночитаемых доверенностей.

Рассматривался ли вариант, или возможно это решение уже есть и вы нам расскажете, что эта информационная система ГУЦ будет тем самым единым ресурсом, на котором можно будет в инфраструктуре машиночитаемых доверенностей в целом проверять валидность доверенности? Раз туда передается доверенность, то кажется логичным передавать туда информацию об отмене или о досрочном прекращении доверенности.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Во-первых, нет такой обязанности все доверенности грузить в ИС ГУЦ. Это такая обязанность существует в отношении доверенностей, где участниками взаимодействия являются органы власти, а по остальным – эта доверенность может быть размещена в других точках предоставления доступа к доверенности. А эти точки предоставляют уже либо самую доверенность в ИС ГУЦ, либо информацию о ней. Вот та дискуссия, когда вы говорите про единую точку, была предметом обсуждения, когда мы готовили документы. И бизнес, органы власти выступили против с точки зрения...

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Как единой точки отказа боялись.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Да. Поэтому было сделано так, что это не единая точка. Она содержит часть доверенностей и информацию обо всех остальных доверенностях. Если конечно доверитель не решил передавать доверенность непосредственно. Поэтому этого и не планируется.

А с точки зрения отзыва – у нас же есть Гражданский кодекс, который предусматривает соответствующую процедуру, как ее необходимо отзывать. И этой точкой юридически является реестр распоряжения об отмене, который ведется информационной системе нотариата. Но мы в законопроекте предусмотрели взаимосвязь между ресурсом правительства – это не исключительное полномочие или возможность ЕПГУ, но одна из них, которая позволяет отменять доверенность посредством заявки, которая поступает в реестр распоряжения от ЕПГУ.

В принципе можно организовать так, что инфраструктуру электронного правительства сделать вот этой самой точкой, потому что информация там есть, подготовить заявление там можно, потом оно юридическим образом переходит из электронного правительства в информационную систему нотариата, там фиксируется, и после этого она юридически отменена.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: А для того, чтобы это реализовать, нужно ли принимать какие-то нормативные акты?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Законопроекты, которые сейчас готовятся ко второму чтению благодаря коллегам из нотариальной палаты.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Тогда мы попросим Михаила Юрьевича рассказать от Федеральной нотариальной палаты, что делается для развития машиночитаемых доверенностей.

МИХАИЛ ВЕСЕЛОВ, НОТАРИАЛЬНАЯ ПАЛАТА: Получается такая ситуация, что нотариат – это тот институт, который сталкивается со всеми видами доверенностей, которые бывают. Поэтому мы смотрим на все, что происходит в области доверенностей. И нам необходимо работать со всеми видами доверенностей, со всеми технологиями, которые появляются по этому поводу.

Поэтому как только мы узнали о том, что ФНС запускает свою платформу, - это самое масштабное направление, которое по этому поводу было открыто и имеет практическую реализацию. И здесь мы с коллегами тут же соединили усилия и рассматриваем вариант, когда у нотариуса можно будет такую МЧД сделать, чтобы она попала на эту платформу.

При этом есть понятие нотариальной тайны, и фактически нотариально удостоверенные документы, чтобы соблюдать нотариальную тайну, не должны покидать пределы единой информационной системы нотариата. И для этого мы с коллегами прорабатываем такой вариант, когда те доверенности, на которые у доверителя нет поручения, чтобы они покидали пределы системы – то есть он не поручил ее никуда направить, а только для личного использования и сам собирается распоряжаться. В этом случае эти доверенности останутся у нас.

Мы с коллегами прорабатывали технологию, когда у нас будет какой-то аналог мастерноды, которая будет в ФНС, которая позволит текст доверенности получать оттуда только при наличии соответствующего поручения доверителя. Во всех остальных случаях эта технология предполагается к использованию так, как это в ФНС заведено.

Вместе с тем получается, что тут большой спектр вопросов с этими доверенностями, которые есть. Федеральная нотариальная палата ведет, например, реестр уведомления о залоге движимого имущества. И в нем мы смотрим в сторону того, чтобы уведомления, которые подаются, если они будут подаваться не первым лицом, чтобы они подавались в этой технологии, которая есть у ФНС. Потому что поддерживать несколько технологий внутри информационной системы довольно ресурсоемкий процесс. Это как один пример.

Помимо этого, мы смотрим на то, что если первое лицо по какой-то причине не имеет квалифицированные подписи, то может обратиться к нотариусу и таким образом удостоверить МЧД, которые будут подписаны подписью не первого квалифицированного лица, а квалифицированной подписью нотариуса. Этот вопрос тоже нормативно прорабатывается, предусматривается, чтобы так можно было сделать.

Вместе с тем, есть вопрос, связанный с визуализацией. Мы здесь видим разные варианты. У нас есть приказ Министерства юстиции, который говорит о том, что нотариально удостоверенная доверенность может быть в виде контейнера, в котором будет XML и PDF, и весь контейнер будет подписан квалифицированной подписью нотариуса. В соответствии с ФЗ 63 получается, что каждый документ внутри подписан квалифицированной подписью нотариуса. И этот формат с нашей точки зрения ближе всего к формату С2G, C2B и т.д., поскольку гражданину эта визуализация понятнее и проще. Если есть PDF, который можно посмотреть, и это все вместе подписано.

Вместе с тем, на уровне взаимодействия информационных систем получается так, что контейнер не всегда удобен. И здесь у нас есть направление проработки с Минцифры. Мы говорим про то, что если на портале Госуслуг, например, при действиях представителя от имени юридического лица, если такая доверенность была удостоверена нотариально и было соответствующее поручение, то мы такую доверенность можем положить на витрину в формате СМЭВ 4, и тогда это совершенно практически прозрачно с точки зрения всех проверок и полномочий будет работать на портале Госуслуг. То есть представитель обращается, и полномочия его проверяются автоматом по факту того, что соответствующая доверенность есть в витрине. Мы в эту сторону идем, и прорабатываем с госорганами варианты конкретных пилотов на эту тему.

Помимо этого, мы так же стараемся следить и за тем форматом, доверенность которого может быть непосредственно на портале Минцифры подготовлен. То есть нам фактически надо обеспечить, чтобы любой вид МЧД мог быть нотариально удостоверен, чтобы права лиц были в полной мере возможны к осуществлению.

То есть на самом деле получается, что тема очень масштабная, охват большой. И вот Роман Юрьевич говорил о реестре распоряжения об отмене доверенностей, которые совершены с простой письменной форме – таким законопроектом предполагается, что такие распоряжения можно будет подавать не только на портале Федеральной нотариальной палаты, как сейчас, но и через портал государственных услуг. И соответственно, поскольку у нотариата есть информация не только о нотариально удостоверенных доверенностях, но сейчас и публикуется и эта информация, то есть эта точка так же подходит для агрегации информации о проверке отмены.

Получается, что в идеале любая доверенность может быть проверена на предмет наличия отмены через единую информационную систему нотариата, через соответствующий сервис. Мы в эту сторону идем.

Но тут интрига в вопросе, какая МЧД должна использоваться, когда подается распоряжение об отмене доверенности в простой письменной форме. Такой вопрос от бизнеса уже есть, мы в эту сторону смотрим тоже. То есть спектр того, как это будет применяться, очень большой.

Вместе с тем, поскольку платформа, которую реализовала ФНС, содержит в себе все варианты использования и визуализацию, наверное, проще всего по использованию, по интеграции. Но я так же понимаю, что, наверное, в силу того, что ФНС – все-таки госорган, и всю специфику, может быть, нет необходимости коллегам охватывать, какие-то частные случаи или какие-то сценарии использования, то в этих случаях может быть какой-то вариант контейнера.

У нас на сегодняшний день в нотариате уже есть электронные доверенности, которые в формате PDF существуют, то есть просто электронные, человек подписывается на графическом планшете, а потом нотариус подписывает. Даже вот эти доверенности уже пошли. На основе таких доверенностей Росреестр расширяет регистрацию. Такие доверенности, соответственно, востребованы банками при подаче документов на регистрацию.

И следующим развитием этой технологии с банками у нас является следующее. Мы сейчас готовим вариант, когда машиночитаемая доверенность, удостоверенная у нотариуса по согласованному с банком формату, то есть узко заточенные под банк сценарий, допустим, на распоряжение счетами. Получается, что заявитель обращается к нотариусу, эта доверенность тут же попадает в банк, и поверенный буквально через 5 минут может уже обратиться в банк просто с паспортом и получить доступ к тому счету, на который было удостоверено распоряжение. То есть это тоже такой сценарий по МЧД, который мы с банком сейчас прорабатываем. Он вообще может существовать пока сам по себе в формате нотариат-бизнес на основании приказа Минюста.

Мы стремимся к тому, чтобы весь спектр был поддержан в нотариате.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Спасибо, Михаил Юрьевич. Александр, хотели добавить что-то?

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Действительно, как коллега рассказал, у нас реализовано не только в инфраструктуре возможность ведения классификатора полномочий, но и возможность выдачи доверенности на основании этих полномочий.

У нас на портале можно через личный кабинет первого лица сформировать доверенность в том формате, который соответствует нашим же приказам, подписать его квалифицированной электронной подписью. И эту доверенность, во-первых, будет проверять сам портал, когда заходит представитель – есть ли у него доверенность, может ли он заказывать ту или иную услугу, а во-вторых, она будет вкладываться в пакет документов, то есть вместе с заявлением, подписанным представителем юрлица, будет вкладываться доверенность, подписанная первым лицо на этого представителя, и отправляться в ведомство. Сейчас у нас уже существуют конкретные примеры взаимодействия – это Федеральная служба судебных приставов, они принимают такие заявления, и это Министерство внутренних дел, которые тоже работают с этой стороны.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: А планируются ли API причем как на передачу доверенностей, если она сформирована в информационной системе пользователя, так и на дополнении в классификатор полномочий?

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Получается, что доверенность содержит в себе персональные данные – доверитель, доверенное лицо и прочее. Мы не можем его по какому-то открытому API распространять, потому что данные нужно защищать. Поэтому для нас как минимум между органами власти и всеми, даже банки, есть система межведомственного электронного взаимодействия, которая аттестована и сертифицирована по всем необходимым требованиям, и там есть уже виды сведений, которые позволяют эти доверенности получать.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Уточняющий вопрос – для операторов электронного документооборота, которые так же подключены к инфраструктуре СМЭВ, будет ли реализована такая возможность, а не только для банков?

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Банки я назвал как один из примеров не госорганов, которые работают со СМЭВом. Там много, на самом деле, участников. Если где-то в актах правительства предусмотрено, что они могут через СМЭВ взаимодействовать, то мы их подключаем, и они спокойно работают. То есть здесь каких-то ограничений нет.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: А доступ к наполнению классификатора будет или нет? Или проверки?

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Так как говорим, что мы некую агрегирующую транспортную систему для наполнения используем единую систему справочной информации, у нее так же предусмотрены виды сведений СМЭВ. И любой участник – это открытая история – может подписаться на обновления по какому-то классификатору, и если обновление будет происходить, то соответственно через эти сведения информация будет уходить всем тем, кто подписался.

А по наполнению... Мы же как-то должны контролировать эту историю, потому что мы не можем всем раздать возможность наполнять классификатор, потому что там будет дублирование, какие-то непонятные истории, все равно нужна какая-то пре-модерация. Поэтому будет рабочая группа, которую мы готовы включить, но не всех, а всех заинтересованных.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Спасибо. Да, вы ответили на мой вопрос про рабочую группу. И было предложение сформировать дорожную карту, поблагодарить Романа Валерьевича за то, что он услышал бизнес, пошел на встречу, и сейчас мы все видели документ по коррекции сроков и перенос МЧД.

Мы понимаем, что вопрос сложный, большой, к нему надо идти. И, конечно же, предложение сформировать дорожную карту, которая как раз поможет нам поэтапно двигаться и решать эту большую задачу.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Давайте подумаем, кто мог бы быть ведущим при создании и ведении этой дорожной карты. Это Федеральный орган исполнительной власти? Если да, то какой? Это общественная организация, и если да, то какая?

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Тут, наверное, вопрос, какие этапы и какие шаги вы предполагаете в этой дорожной карте предусмотреть?

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Каждый орган исполнительной власти, который подходит к реализации машиночитаемых доверенностей в своей государственной информационной системе, делает это на основании внутренних распорядительных документов. То есть не бывает так, что люди посидели, собрались и сказали: "Пойдемте сделаем машиночитаемые доверенности". Скорее всего, этому предшествует решение руководителей этих органов исполнительной власти, которые, естественно, готовятся заранее.

И так, когда такое решение появилось, в нем, как правило, я предполагаю, заложены сроки и определенные контрольные точки, через которые должна пройти проработка этого вопроса. И благодаря чему она будет доведена до реализации.

Может быть, у Минюста или других органов исполнительной власти есть доступ к этой информации – когда и в какие сроки планируется в той или иной информационной системе поддержать работу с машиночитаемыми доверенностями. На сайте Минцифры несколько государственных информационных систем зарегистрированы как объекты систем информатизации органов власти. По ним сроки перехода на машиночитаемые доверенности, скорее всего, нам неизвестны. Возможно, известны кому-то, кто может сказать: "Я это знаю. Вот у меня уже дорожная карта сформирована". А если ее пока нет, то хочется ее увидеть.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Можно я вклинюсь в дискуссию? Я не очень понял, вы хотите дорожную карту, как госорганы переходят или как вообще все?

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Как госорганы, потому что электронный документооборот – это всегда палка о двух концах. Если с одной стороны госорганы, а с другой стороны хозяйствующий субъект, то хозяйствующих субъект, как бы он ни хотел перейти на электронный документооборот с госорганом, то не может этого сделать, пока госорган не будет готов.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Да, это палка о двух концах. То есть госорганам тоже бессмысленно без всех остальных переходить. Перейти должны все. Когда именно – пока это 1 сентября 2023 года. Может, будет раньше или позже в зависимости от развития ситуации.

Как мне кажется – это пока предложение, - мы хотели бы получить видение бизнеса, как он был бы готов до этой даты обеспечить переход, а дальше мы постараемся, пообщавшись с ведомствами, понять, как мы можем со своей стороны синхронизировать эту работу.

Нам важно, чтобы это была организация, уважаемая среди бизнеса, чтобы к ее решениям прислушивались. Определите, кто это может быть, мы с ними пообщаемся, и дальше эта организация, как мы ожидаем, сформирует сводную позицию бизнеса. Мы будем рассматривать ее, как сигнал извне, как бизнес готовится к реализации закона, и будем стараться синхронизироваться со стороны органов власти. Мне кажется, так более эффективно.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Да, спасибо. Очень хорошее предложение. Я попробую высказать точку зрения свою, но все-таки касательно бизнеса.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Роман Валерьевич, а можно тогда здесь на форуме как-то зафиксировать – согласны ли Вы или поддерживаете ли Вы идею, чтобы рассматривать этот формат дорожной карты? Запрограммируемся, и возникнет уже график, этапы, и друг друга будем уже как-то импульсировать.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Да.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Хорошо. Согласны и поддерживаете предложение.

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: С технической точки мы поддержим. Но все равно нужны реальные потребители, потому что кроме них не сформирует никто правильную структуру и формат классификатора.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Давайте на площадке РОСЭУ сделаем. Мы готовы.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Просто важно, чтобы это была не бюрократическая структура.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Да, нам нужен график, чтобы мы подписались под ним, что мы делаем и как движемся.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Я постараюсь сформулировать точку зрения бизнеса на необходимость и востребованность машиночитаемых доверенностей. Мы все с вами знаем, что закон Федеральный закон от 30.12.2021 N 443-ФЗ "О внесении изменений…" ввел то, что мы называем переходным периодом для введения машиночитаемой доверенности, когда машиночитаемую доверенность использовать можно, но это не является обязательным. И ситуации, когда у представителя хозяйствующего субъекта есть квалифицированный сертификат, выданный на его имя с указанием организации, в которой он работает, то такая квалифицированная подпись принимается под документом без предоставления машиночитаемой доверенности. Это вот как раз суть переходного периода, в котором мы сейчас с вами живем.

При этом что такое сертификат представителя юридического лица, мы с вами все знаем, потому что все им пользуемся. Что такое сертификат представителя индивидуального предпринимателя мы с вами не знаем, потому Приказ ФСБ РФ от 27 декабря 2011 г. N 795 "Об утверждении Требований к форме квалифицированного сертификата ключа проверки электронной подписи", который утверждает структуру квалифицированного сертификата, не предусматривает возможность указания двух ИНН физического лица, то есть и индивидуального предпринимателя, и его представителя в одной структуре сертификата.

Поэтому, если юридические лица могут в каком-то смысле спокойно ждать, не меняя своих бизнес процессов, и работать в пределах переходного периода, какой бы длительность этого переходного периода ни была, потому что нет машиночитаемой доверенности для взаимодействия с тем или иным госорганом – ничего страшного, можно получить в аккредитованном удостоверяющем центре сертификат на представителя и подписывать документы, адресованные органам исполнительной власти, квалифицированной электронной подписью такого представителя.

Для индивидуального предпринимателя такой возможности нет. и они как раз и есть те самые интересанты, чтобы как можно раньше получить возможность взаимодействия с государственными информационными системами через аппарат или инструмент машиночитаемой доверенности. Если, конечно, не будут внесены изменения в Приказ ФСБ РФ от 27 декабря 2011 г. N 795 "Об утверждении Требований к форме квалифицированного сертификата ключа проверки электронной подписи" или предложены какие-то другие инструменты для того, чтобы упоминаемый в ФЗ от 30.12.2021 N 443-ФЗ "О внесении изменений…" и в законопроекте, о котором говорил Роман Валерьевич, сдвигания срока переходного периода, не будет предложен другой инструмент вооружить представителей индивидуального предпринимателя квалифицированным сертификатом.

И здесь возможно вопрос о том, как решить эту задачу, наверное, имеет смысл в поручении или в результативную часть нашей конференции записать поручение какому-нибудь из органов исполнительной власти для того, чтобы проработать этот вопрос, и чтобы норма, которая есть в законе, работала.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Вот что такое переходный период? Это ведь возможность использовать старый механизм сейчас. Потому что у нас как предполагалось? Был один механизм, когда все в сертификате и доверенности не надо. Мы вводим машиночитаемые доверенности, когда говорится, что в сертификате никаких деталей, а полномочия в доверенностях. Потом выясняется, что есть сложность в реализации, и мы говорим: "Ну, окей. В течение некоторого периода можете использовать как новый способ, так и старый способ".

Если бы такой сущности с вашей точки зрения не существовало, как сертификат представителя индивидуального предпринимателя, то и проблемы не возникло с введением переходного периода. Если с вашей точки зрения есть проблема, то на наш взгляд раз эти вопросы регулируются в приказе ФСБ, то это только с ФСБ и можно решить. То есть это вопрос ни к Минцифры, ни к законопроекту, ни к закону – ни к чему. Либо нет такой проблемы, либо это через ФСБ.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Есть вопрос из зала – я зачитаю его. И есть вопрос к нотариальной палате, но на самом деле, скорее всего, к Роману Валерьевичу:

"В соответствии с текущей редакцией законопроекта при подписании электронного документа УКЭП физического лица, действующего от имени юридического лица по доверенности, выданной в порядке передоверия, одновременно представляются как доверенность, выданная в порядке передоверия, так и основная доверенность, допускающая передоверие. При этом обе МЧД подписываются либо УКЭП руководителя юрлица, либо УКЭП нотариуса.

Данный подход на наш взгляд противоречит действующему гражданскому законодательству и законодательству в нотариате, в соответствии с которыми заверение основной доверенности от имени юрлица, допускающая передоверие у нотариуса, требуется в строго определенных случаях, при этом подпись руководителя является обязательной. Второе – доверенность, выданная от юрлица в порядке передоверия представителем физического лица, напротив, всегда заверяется у нотариуса, при этом так же требуется подпись представителя по основной доверенности".

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: У вас, наверное, старая редакция законопроекта. Уже этот момент скорректировали. Исключено указание, что доверенность, выданная в порядке передоверия, подписывается только первым лицом. Оно может быть, наверное, и подписано первым лицо, хотя в этом смысла особо нет, так и доверенным лицом по основной доверенности, либо нотариусом.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Роман Валерьевич, можно еще такой вопрос? Раз мы некоторый период живем в состоянии переходного периода, интересно ваше мнение, как вы смотрите на гибридную возможность использования сертификата сотрудника, к которому все привыкли, и МЧД?

Для чего это нужно – например, часть госорганов будет уже готово принимать МЧД,  и чтобы пользователей не вынуждать получать для госоргана, который уже перешел на МЧД, КЭП физического лица для приема МЧД при взаимодействии с ним, а для другого госоргана или информационной системы, значимой для хозяйствующего субъекта, не работать по старому сценарию с КЭП сотрудника. То есть вот использование с КЭП сотрудника МЧД. И вообще на будущее – как вы считаете, обязательно ли переходить только на КЭП физического лица?

Объясню почему. Всем известна система ЕГАИС. К сожалению, у нас безличные сертификаты не получили широкого распространения и практики применения. И по факту ведь, если предположить, что настал тот день, когда мы перешли в эпоху МЧД, полностью все сотрудники перешли на квалифицированный сертификат физического лица, мы, получается сотрудника, условно "Красного и белого" или другого магазина, в котором торгуют алкоголем, ставим в позицию, что пришел кассир и, если ему надо продать алкоголь, он должен, допустим, паспорт свой в кассу положить, потому что для выполнения своих обязанностей на рабочем месте, он должен будет использовать КЭП физического лица, по которому так же может быть на него оформлен кредит, действия с имуществом в условиях высокой проходимости людей. Это все-таки не периметр офисных сотрудников, это касса, это магазин, это алкоголь, и высокая проходимость. Как вы все-таки смотрите на это?

Все-таки надо для таких систем переходить на безличные сертификаты, чтобы людей не заставлять рисковать так своим личным квалифицированным сертификатом электронной подписи? Или все-таки оставить возможность бизнесу для закрытия этих сценариев работы с такими информационными системами, если им нужна конкретная персоналия возможности использования сертификата сотрудников?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Если отвечать на первый вопрос – можно ли одной организации работать в двух режимах. Конечно, можно. Закон же эту вариативность допускает. И не нам выбирать, а тем, кто использует. Они могут либо сертификат физ.лица плюс МЧД, либо сертификат сотрудника использовать. Это их дело.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Нет, у меня вопрос был – можно ли сертификатом сотрудника использовать МЧД?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Мы не очень понимаем смысл этого. Если у нас используют один механизм, то зачем использовать второй?

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Я поэтому и сказала. Если одномоментно все информационные системы, с которыми конкретный хозяйствующий субъект взаимодействует, к работе МЧД не будут готовы. Мы понимаем уже флагмана – ФНС, казна. Чтобы у сотрудника был один сертификат – сертификат сотрудника. Если ФНС, например, или еще какая-нибудь информационная система, готовы уже работать с МЧД, чтобы ответственный сотрудник с этим сертификатом + МЧД мог уже взаимодействовать с ФНС по новому сценарию. А если ведомства или информационные системы не готовы работать с МЧД, он просто с этим сертификатом мог работать по-старому. То есть, на самом деле, сертификат сотрудника – это не равно полномочия этого лица, просто мы так долгое время жили.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Смотрите, у нас в законе нигде не прописано, что выбор между этими вариантами зависит от органов власти. Там не такой фразы. Написано, что можно либо так, либо так. А смешивать все в одну кучу – можно, но бессмысленно. И нигде не сказано, что надо спрашивать органы власти, какой механизм ты хочешь использовать, ты можешь либо тот, либо тот. И он обязан отрабатывать и тот, и другой вариант. Это просто в законе написано. Это не наша точка зрения.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Я, видимо, неправильно сформулировала вопрос. Мне интересна ваша точка зрения, как регулятора. Возможно ли применение МЧД с КЭП сотрудника?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Мы считаем это бессмысленным.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, КОНТУР: Если это означает для пользователя один сертификат – не выбирать, что: "Ага, здесь я пойду с МЧД, а значит, мне надо КЭП физ.лица выбрать, а здесь я пойду без МЧД, значит мне нужен КЭП сотрудника". Вот у него пока есть КЭП сотрудника, идет переходный период, то может ли он с КЭП сотрудника работать, плюс МЧД, при готовности информационной системы к этому? Каково ваше мнение?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Я же говорю, что закон не связывает возможность использования того или иного варианта с готовностью принимающей стороны. Там нет никакой зависимости. Это право пользователя использовать либо тот механизм, либо другой.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: А с МЧД можно использовать сертификат сотрудника или нет? Одномоментно, одновременно.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Можно и в бумаге привезти, и пешкой прийти, и доверителя привести. То есть можно все в одну кучу, и десять раз доказать одно и то же полномочие. Наверное, тоже можно, но бессмысленно.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Ну чтобы, например, чтобы обкатать механизм работы МЧД.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Мне кажется, я ответил на этот вопрос.

Что касается информационной системы Росалкоголя – это как бы такой совсем отраслевой момент. Но нам кажется, что, конечно, если решение принимается автоматизировано, то есть пробили алкоголь, счет куда-то ушел, информация о реализации, зачем там конкретному лицу его подписывать своей подписью как должностного лица? Наверное, это автоматизированный процесс должен быть.

Но у нас в этом смысле есть дискуссия с коллегами из ФСБ. Они настаивают, что такая деперсонифицированная, безличная подпись, может использовать только в случае, если это лицо является оператором информационной системы. Оператор информационной системы – это, конечно, такое более-менее конкретное понятие. И в принципе точка, касса плюс компьютер, плюс какая-то база данных, взаимодействующая с другой информационной системой, тоже может считаться информационной системой.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Да, там некая правовая коллизия получается.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Это не коллизия. Это некоторая сложность. Но позиция ФСБ тоже понятна – они говорят, что оператор информационной системы определяет, как именно работает система. Автоматизированная подпись – это подпись, которая работает по определенному алгоритму, то есть не человек решает, а система решает. Поскольку эти алгоритмы задает оператор, то правильно, чтобы это была подпись оператора.

Это вопрос договоренностей. Если нам удастся в какой-то момент убедить коллег из ФСБ принять другую позицию…

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: То есть можно пока надеяться на диалог в этом вопросе?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: У нас диалог по этому поводу уже был. Мы все – бизнес, органы власти – договорились, что оператор или пользователь системы. Но при дальнейшей дискуссии с коллегами, нам не удалось их убедить в обратном. Поэтому сейчас пока законопроект таких корректировок не предусматривает, но мы надеемся, что в будущем это произойдет.

А так вообще это проблема информационной системы Росалкоголя. И нам кажется, что ее тоже можно решить, указав, что точки взаимодействия с этой системой, являются отдельными информационными системами, и тогда это заработает.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Спасибо за ответы, за дискуссию. С вашего позволения хотела бы дать слово в зал.

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Хотел рассказать чуть-чуть про Росалкогольрегулирование. Они тоже в эксперименте с использованием технологии блокчейн ФНС. Они потребляют доверенности из своего узла. Фактически, с мастер-узла забираются доверенности. И в ЕГАИС – там же важно сопоставление физического лица, то есть кассира, и его принадлежность к организации, которая лицензию на алкоголь получила. Соответственно, при применении подписи физического лица нужно сопоставить эту связь в ЕГАИС с организацией. Для этих целей они как раз и будут использовать МЧД.

По сути, один раз указав хозяйствующему субъекту уникальный идентификатор доверенности, по этому уникальному идентификатору узел Росалкогольрегулирования забирает эту доверенность и в своем личном кабинете, в своей информационной системе делает сопоставление представителя по доверенности и его подписи. Соответственно, Росалкогольрегулирование будет к концу года готов использовать в ЕГАИС МЧД плюс подпись физического лица.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Я про это и говорю как раз, что для кассира, который выполняет свои служебные обязанности – это риск. Потому что поставьте себя на место кассира, это означает, что вам надо прийти, сесть на кассу, и в кассу вставить свой КЭП, по которому можно продать квартиру, машину, оформить на вас кредит, в проходимости 1000 людей в день. И вы вот весь день сидите, у вас ключи от квартиры, машины, паспорт вот так вот на кассе стоят для выполнения своих служебных обязанностей. Я в этом контексте задавала вопрос. Было бы здорово это решить несколько иначе.

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Я читал новости, что в прошлом году одна из двух известных компаний-производителей ключевых носителей выпустили решение с NFC технологией. Соответственно, здесь вопрос технологический.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Возможно, да.

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Я понимаю боязнь. Вот паспорт когда просят при заселении, скан же делают с него. А зачем скан делают? Вот вопрос. Никто же не задает вопрос: "Зачем вы делаете скан при заселении?". Карточкой когда вы расплачиваетесь. Хорошо, что сейчас 3D Secure появилось активно. Везде камеры видеонаблюдения, а если взять карточки, то там вообще на одной стороне все сведения, в том числе и CVV. Должна быть должная осмотрительность.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Потому и был вопрос. Спасибо за пояснения. Насколько я знаю, есть уже первые ласточки, первые компании, которые начинают использовать МЧД не только среди госорганов, но и среди В2В сегмента. И с вашего позволения я пару слов хотела бы отдать в зал. Роман Акимов, наш проектный менеджер системы Диадок. И поделиться опытом реализации МЧД именно в В2В сегменте.

РОМАН АКИМОВ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: У нас действительно уже с первого марта реализована возможность работы с МЧД в сервисе. Естественно, мы участвуем в эксперименте, о котором рассказывал Роман Юрьевич.

На текущий момент цифры на понедельник этой недели: у нас около 400 организаций, которые загрузили хотя бы одну доверенность, больше 600 доверенностей в целом уже загружено в систему хозяйствующими субъектами. Есть лидеры, у которых 20+ доверенностей на организацию зарегистрировано.

С начала марта у нас передано чуть больше 12 тысяч документов с МЧД в системе. Все эти процессы полностью под существующие нормативные акты укладываются, причем этот рост идет по экспоненте. То есть буквально за последнюю неделю из этих 12 тысяч около 4 тысяч документов переданы.

Вкратце немного о реализации. У нас есть отдельный сервис "Контур. Доверенность", в котором можно выпустить доверенность. В целом, доверенность наши пользователи выпускают и на сайте налоговой в том числе, у которых есть интерфейс для этого. Есть отдельные компании, с которыми я лично общаюсь, они где-то в своих системах так же могут выпустить доверенность. То есть место рождения доверенности для нас не важно.

При получении этой доверенности, ее можно загрузить уже в сам сервис электронного документооборота, и, собственно, обозначить, привязать ее к сотруднику. И при подписании документов, система сама уже будет подставлять все необходимые реквизиты доверенности в транзакцию, то есть в передачу документа. На текущий момент у нас выбрана возможность передачи сведений об МЧД в качестве метаинформации, то есть в постановлении правительства есть оговорка о том, что информация об МЧД может передаваться иным образом. Понятно, что есть потребность, возможность передавать в теле документа, но здесь мы ждем, скорее всего, корректировок ОПД, УКД и других текущих основных документов, которые Илья Присяжнюк вчера анонсировал, после этого доработаем эту реализацию.

Поэтому на текущий момент у нас, наверное, осталось два ограничения – мы ждем, когда у нас блокчейн поддержит новый формат В2В доверенностей. Роман Юрьевич, видимо, к концу июня, да?

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Я прокомментирую после выступления.

РОМАН АКИМОВ, КОНТУР: И второй момент – у нас ограничения. Система пока не очень хорошо работает в роуминге, но мы здесь уже с ведущими операторами и вместе с коллегами из налоговой службы выработали принципы и технологию передачи сведений об МЧД в роуминге. Сейчас мы точно находимся на этапе аналитики этой задачи, скоро перейдем к реализации, и коллеги тоже по моей информации начинают эту работу, поэтому в целом работать можно.

Нам очень интересно получать обратную связь, поэтому если у вас есть интересы, желания попробовать. Потому что несмотря на те все сложности, которые сейчас на дискуссии озвучивались, все равно надо начинать этим пользоваться потихонечку, понятно, что не массово, понятно, как не единично, особенно для крупных компаний, у которых сложные процессы интеграции с системами электронных документооборотов. Это нужно понять, как это работает, потом заинтегрировать, а времени, как ни крути, пока остается не так много.

Если есть какие-то вопросы, здесь на форуме ко мне можно будет подойти, я расскажу о каких-нибудь деталях, если есть такая заинтересованность.

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Я бы хотел дополнить. Как представители госорганов, мы, конечно же, против любых продаж, поэтому мы всегда, как любой госорган, делаем все бесплатно для налогоплательщиков и вообще для хозяйствующих субъектов, кто на территории Российской Федерации ведет бизнес.

Вот в технологии МЧД мы понимаем, что у крупного бизнеса есть свои интеграторы, есть бюджеты и так далее. У них бесшовная интеграция будет, благодаря и операторам электронного документооборота – им спасибо, они снимают нагрузку с госорганов, наверное, на этом и зарабатывают, то есть продают знания, умения. А что касаемо физических лиц – здесь Минцифры, Госуслуги – все бесплатно.

А про мелкий и средний бизнес нужно же тоже не забывать. Вот для таких налоговая с начала следующего года запустит на сайте лендинг-страницу специальную про технологию блокчейн, где будут разные интерактивные сервисы, которые бесплатно будут позволять задавать через визард, то есть по шагам саму доверенность, как для сектора В2В, так и для предоставления в налоговую, направлять в эту блокчейн технологию и публиковать бесплатно.

Так же в личных кабинетах юридического лица, индивидуального предпринимателя, аналогичные сервисы будут продублированы, а в мобильном приложении, которые практически есть у всех физических лиц в нашей стране, кто платит налоги, - это налогоплательщик физическое лицо, ЛК так называемый, там еще будет функционал, если ты без доверенности, от имени организации или индивидуальным предпринимателем являешься, то зайдя в личный кабинет, ты можешь увидеть все доверенности, выданные от имени ИП, где ты доверитель, и от имени юридических лиц, если ты там действуешь как генеральный, просто посмотреть.

И второй функционал – если ты как физическое лицо, и на тебя выданы доверенности, ты их можешь посмотреть, аналогичный сервис будет, насколько я понимаю, на Госуслугах тоже будет раздел "Мои доверенности".

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: Будет и есть. И мы будем его модернизировать более удобным, но в целом как доверитель, так доверенное лицо, может зайти в свой личный кабинет и увидеть все доверенности, которые либо он доверил, либо ему что-то доверили.

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Аналогичный сервис будет у нас. И представитель сможет отказаться оформить заявление, подписать квалифицированной подписью и отказаться от того, что он является представителем.

На самом деле, Гражданский кодекс очень много интересных особенностей и разновидностей при оформлении доверенностей позволяет и разрешает. Можно выдать доверенность на двух представителей, которые действуют только одновременными подписями.

И вот такие доверенности в случае, если один из них отказывается, возникают, когда ты в электроне. Очень много всяких последствий, которые влияют на проверку полномочий подписанта электронного документа. Вот эти все нюансы налоговая при поддержке совместно с нотариальной палатой мы хотим максимально возможные варианты автоматизации сделать Гражданского кодекса в этой технологии.

Эти сервисы бесплатные и будут реализованы во всех личных кабинетах. У кого нет денег на интеграторов, на информационные системы, кто ведет хозяйственную деятельность только, например, через электронную почту с подписыванием на компьютере.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Спасибо большое. Но наша дискуссия закругляется. И хотелось бы еще несколько вопросов из зала.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Еще вопрос к Роману Валерьевичу снова. Про вопросы передоверия. Вы сказали, что они регулированы в законопроекте. А полностью ли они урегулированы для всех участников?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Тут есть пока один нюанс в законопроекте, который близок ко второму чтению. Ранее эти вопросы были урегулированы для абсолютно всех категорий. У нас же три ГосУЦ и все остальные.

Мы регулировали для всех, но совсем недавно мы получили позицию от Центрального банка, который настаивает на исключении этих положений в отношении контролируемых им организаций. То есть судя по всему, положение про передоверие в этой части законопроекта не появится.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: То есть и их пожелание тоже учтено?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Ну, пока да. Нам же нужно все остальное.

ЮРИЙ МАЛИНИН, РОСЭУ: Спасибо. Вопрос из зала, пожалуйста.

ЗАЛ: "Газромнефть – Бизнессервис". Такой достаточно насущный вопрос больше к Роману Юрьевичу. Смотрите, какая ситуация. Мы перешли на МЧД для отправки отчетности налоговой. У нас порядка 138 обособленных подразделений. Мы отправили во все 138 ИФНС 6-НДФЛ, и 5 ИФНС нам отказали. Соответственно, при разъяснении ситуации мы получили такой ответ, что отсутствует доверенность на бумажном носителе в налоговом органе, в связи с чем не могут принять у нас отчетность, подписанную МЧД.

Мы сейчас направили официальный запрос в местные инспекции Федеральной налоговой службы, но на текущий момент у нас он пока не получен. Хотелось бы такое пожелание от налогоплательщика. Может, довести до местных инспекций именно этот процесс по подписанию отчетности посредством МЧД без предоставления доверенности на бумажном носителе?

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: Просьбу услышал. Доведу до коллег, напишем разъяснения в территориальные органы. На местах же люди, а людям свойственно ошибаться

ЗАЛ: И еще один вопрос касаемо, наверное, общих центров обслуживания, когда у нас есть общая бухгалтерия у группы компаний. И соответственно такая ситуация. Когда директор выписывает доверенность, МЧД подписывает, одно общество может обслуживать, например, три бухгалтера. Один бухгалтер отправил отчетность, предположим, 6-НДФЛ, и ушел в отпуск. А оставшиеся два бухгалтера на этом же обществе, и налоговая, когда отправляет какие-то запросы, требования, встречные налоговые проверки, камеральные налоговые проверки, они приходят как раз именно зашитые на тот сертификат, с которого в последний раз ушла отчетность. И соответственно, если у нас сотрудник в отпуске или на больничном, мы уже непосредственно прочитать входящее требование не можем. Вот можно как-нибудь этот вопрос решить, если у нас будет МЧД, и МЧД будет заверено на несколько физических лиц?

РОМАН ЧУБАРОВ, ФНС: В государственном контракте на этот год по развитию АИС "Налог-3" предусмотрен новый механизм взаимодействия с налогоплательщиками и с банками по истребованию. Этот механизм будет современный с учетом всех законодательства, не будет завязан на старой технологии. Они параллельно продолжают быть, Но мы новый механизм делаем.

У нас вообще сейчас тренд на снижение нагрузки на бизнес во всей стране. И мы зажимаем свои налоговые органы, начинаем бить их по рукам, понимаем, что руки все равно чешутся. И мы решили просто сделать новый механизм, где будет максимальная автоматизация, чтобы не было злоупотреблений, и чтобы было удобно для нашего налогоплательщика, чтобы расшифровать можно было. То есть фактически устраиваем механизм электронной почты.

ЗАЛ: Сбербанк. Роман Валерьевич, два коротких вопроса. Первый – когда появится сервис по передаче сведений о созданных МЧД в ИС ГУЦ? Второй – когда появятся единые требования к МЧД от Минцифры? На ЕПГУ. Не то, что сейчас на сайте размещено, а именно требования от Минцифры на ЕПГУ.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Требования или формат? Потому что требования-то есть и утверждены приказом.

ЗАЛ: Формат.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Насколько мне известно, формат размещен на сайте Минцифры и на ЕПГУ. Возможно, там не совсем очевидно где-то. Но мы дадим ссылку при необходимости. А по первому вопросу я передам коллеге.

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: На самом деле, мы его делаем. Сейчас в опытной эксплуатации мы сами его тестируем. И планируем, что крайний срок – до конца третьего квартала мы его опубликуем и он будет общедоступным.

ЗАЛ: ГК "Агропромкомплектация". Вопрос следующий: как планируется синхронизация данных по МЧД по отмене доверенностей в рамках закона? То есть имеется ввиду ликвидация юрлица, смерть гражданина, уход в банкротство.

Второй вопрос: при рассмотрении справочника полномочий рассматривалось ли создание подсправочника ограничений для бизнеса? То есть некие извраты у бизнеса, когда я хочу подписывать договоры, но запрещаю тебе подписывать договоры на куплю-продажу земли, например. Я разрешаю тебе ходить в суд, быть представителем, но запрещаю тебе подписывать мировые соглашения на такую-то сумму. То есть рассматривалось ли именно иерархия справочника двойная? Не в один справочник все запихивать, а кусками.

И третий вопрос такой: когда доверенность выдается сразу на несколько лиц, и нужно отозвать доверенность у конкретного лица. То есть сейчас этот вопрос решается заявлением об отказе от полномочий, предположим. В случае с МЧД – это отмена и выдача нового или будут предусматриваться некие исключения из доверенности все-таки?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Насчет первого вопроса про синхронизацию – я так понимаю, что эти сведения в налоговой содержатся? Здесь я могу ошибаться, но мы предполагаем их получать посредством запросов из налоговой, соответственно.

ЗАЛ: Как планируется это автоматизировать.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Запросы, СМЭВ.

ЗАЛ: То есть если ЗАГС внес через месяц данные о смерти гражданина, то доверенность будет…

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Если ЗАГС узнал об этом через месяц, то мы не можем узнать об этом раньше.

Второе – мы не планируем в классификаторе полномочий делать полномочия плюс изъятия. Я предполагаю, что это будет такое ограниченное полномочие, так что вариантов будет масса. Но у нас нет полномочий по установлению полномочия и ограничения этого полномочия, то есть это будет полномочие, в которое будет списано это ограничение. Мы так предполагаем.

А третий вопрос – это вопрос, скорее, к существующему законодательству. Я могу ошибаться, но, по-моему, доверенность должна прекращаться. Если ее выдали на нескольких лиц, то ее придется прекратить на нескольких лиц, а потом выпустить новую.

ЗАЛ: Допустим сейчас законом отказ от полномочий, то есть МЧД не предусматривает отказ от полномочий в принципе. Можно только отозвать полномочия, а отказать нет. А закон предусматривает отказ.

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Значит, человек не будет им пользоваться, проинформирует кого-то. Это не совсем к нам. Мы в этом смысле пытаемся автоматизировать то, что есть, а не менять существующую риторику.

ЗАЛ: То есть, условно, я не могу написать доверенность в нотариальную палату и исключить себя из реестра поверенных, предположим?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Вы просто можете не выдавать доверенность или отменить ее, или не пользоваться полномочиями, которые указаны в доверенности. Мы считаем, что это как-то так.

АЛЕКСАНДР ТЮТРЮМОВ, МИНЦИФРЫ: А можно еще по второму вопросу прокомментирую про ограничения? На самом деле, действительно Роман Валерьевич прав, очень много было дискуссий, когда мы обсуждали структуру классификатора, когда говорили, что там есть "Хочу продать квартиру в городе Москве. Передаю полномочия со стоимостью не менее 10 миллионов". Ну как это все предусмотреть в каком-то классификаторе? Иначе он будет просто разрастаться, и там не найдется полномочие такое.

Поэтому мы для себя выбрали вариант, по крайне мере на нашей платформе полномочий с нашим классификатором, выдается доверенность на определенное действие (например, купля-продажа квартиры), и на каждое полномочие в нашей структуре дополнительное поле, в которое могут зашиваться эти уточнения, ограничения (например, не более 10 миллионов). Мы в целом проговаривали с коллегами из Центрального банка, Налоговой службы. Там примерно такой же механизм – не зашивается в классификатор, но отдельным полем указывается в машиночитаемой доверенности.

АРТЕМ НАГДАЕВ, ФЕДЕРАЛЬНОЕ КАЗНАЧЕЙСТВО: Можно тоже второму вопросу? Я коротко, как в казначействе сделали. Я поддерживаю коллег, что в классификатор это затягивать не надо, это надо решать непосредственно у оператора информационной системы – в данном случае у нас ПОИБ СОБИ ФК. И плюс сейчас мы работаем над созданием матриц конфликтов и полномочий, чтобы пользователь не мог назначить себе то, что ему не положено. В данном направлении у нас тоже работа ведется.

ЗАЛ: Компания "Лореаль". Я бы хотела вернуться к переходному периоду по поводу ЭЦП с полномочиями, то есть с МЧД, либо без МЧД.

Наша компания работает с сотнями компаниями В2В. И не все будут одновременно готовы. То есть получается так, что у нас у каждого сотрудника должно быть две подписи – одна физического лица с КЭП, другая от лица юридического. И они должны помнить, с каким контрагентом с какой из флэшек они должны работать.

Это я как раз к тому, что можно ли на переходный период использовать ЭЦП сотрудника с МЧД? Потому что иначе у нас сотни сотрудников подписывают и каждому выдавать два сертификата, причем сотрудник должен помнить, кому и с чем он подписывает. Это очень проблематично. Это реакция бизнеса, на самом деле.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Мы готовы вам помочь с формулировками. Действительно, в законе не указано прямо, что это можно. Именно поэтому я несколько раз этот вопрос повторяла.

АЛЬБЕРТ САЛИМОВ, 1С: Написано, что необязательно предоставление. Предоставление доверенности не требуется.

ЗАЛ: БФТ-Холдинг. Вот, подскажите, если руководитель организации освобожден от исполнения своих полномочий, допустим, увольнение распоряжением главы муниципалитета, то что в этом случае делать с набором доверенностей, которые он выдал? В чью обязанность входит аннулирование этих доверенностей – это новый руководитель, глава или исполняющий обязанности?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Это же общий вопрос про доверенности, которые вообще выданы лицом, полномочия которого потом прекращены. По нашей точке зрения, эта доверенность выдается не Ивановым Иваном Ивановичем для предоставления его интересов, а от ООО "Ромашка" в лице его представителей без доверенности. То, что его полномочия после этого прекратились, никак не отменяет эти доверенности. Если нужно их прекратить, то новое уполномоченное лицо, с нашей точки зрения, должны их отозвать в установленном порядке. Порядок отзыва известен.

ЗАЛ: То есть технически новый руководитель должен иметь доступ к доверенностям, которые выданы предыдущим руководителем?

РОМАН КУЗНЕЦОВ, МИНЦИФРЫ: Да. А кто их ограничивает? Мы, по крайней мере, точно не ограничиваем к ним доступ.

АНАСТАСИЯ ЛАБУЦКАЯ, ЭКСПЕРТ РОСЭУ, КОНТУР: Спасибо большое за дискуссию. Спасибо залу за вопросы. Спасибо участникам.

_____________

В случае использования материалов Ассоциации "РОСЭУ" пользователь обязан указывать ссылку на сайт росэу.рф, как на источник информации.